Ο παρακάτω διάλογος έλαβε χώρα στις 4 Μαρτίου 1972 και δημοσιεύτηκε αρχικά στο περιοδικό L’Arc. Τον μεταφράσαμε απ’ την αγγλική του έκδοση στο Telos 16, καλοκαίρι 1973.

Μισέλ Φουκώ: Ένας μαοϊκός μου είπε: «Καταλαβαίνω γιατί ο Σαρτρ είναι μαζί μας, γιατί είναι πολιτικά ενεργός και με ποιον τρόπο. Τεντώνοντας το θέμα, καταλαβαίνω κάπως γιατί είσαι ενεργός, καθώς εγείρεις το πρόβλημα του εγκλεισμού. Στην περίπτωση όμως του Ντελέζ, πραγματικά δεν καταλαβαίνω καθόλου». Το ερώτημα αυτό μ’ εξέπληξε, επειδή η απάντηση μου φαίνεται προφανής.

Ζιλ Ντελέζ: Ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι βρισκόμαστε εν μέσω μιας διαδικασίας όπου βιώνουμε τη σχέση μεταξύ θεωρίας και πράξης μ’ έναν νέο τρόπο. Η πράξη μερικές φορές γινόταν αντιληπτή ως μια εφαρμογή της θεωρίας ή ως συνέπεια της θεωρίας. Άλλες φορές, η πράξη γινόταν αντιληπτή ως μια αναγκαία έμπνευση για θεωρία, ως ν’ αποτελεί η ίδια μια δημιουργική δύναμη για μια μελλοντική μορφή θεωρίας. Και στις δύο περιπτώσεις, η σχέση μεταξύ θεωρίας και πράξης ειδονόταν ως μια διαδικασία συνάθροισης, κατά μία έννοια. Ίσως για εμάς το ερώτημα τίθεται διαφορετικά. Οι σχέσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης είναι πολύ περισσότερο μερικές κι αποσπασματικές. Αφενός, μια θεωρία είναι πάντα τοπική, σχετική μ’ ένα μικρό πεδίο, κι είναι εφαρμόσιμη σε, λιγότερο ή περισσότερο, απομακρυσμένα πεδία. Η σχέση της εφαρμογής δεν είναι ποτέ αυτή της ομοιότητας. Αφετέρου, απ’ τη στιγμή που η θεωρία επιστρέφει στο δικό της πεδίο, πέφτει πάνω σ’ εμπόδια, κάτι το οποίο απατεί τη βοήθεια ενός άλλου είδους λόγου [discourse] (είναι αυτό το άλλο είδος το οποίο τελικά φέρνει το πέρασμα σ’ ένα διαφορετικό πεδίο). Η πρακτική είναι ένα σύνολο μεταβιβάσεων απ’ το ένα θεωρητικό σημείο σ’ ένα άλλο, κι η θεωρία είναι μια μεταβίβαση απ’ την μια πρακτική σε μια άλλη. Δεν υπάρχει καμία θεωρία που να μπορεί ν’ αναπτυχθεί χωρίς να βρεθεί αντιμέτωπη μ’ ένα είδος τοίχου, και χρειάζεται η πράξη για να τον κατεδαφίσεις. Έτσι, στην περίπτωσή σου, ξεκίνησες αναλύοντας θεωρητικώς το πλαίσιο του εγκλεισμού: το ψυχιατρικό άσυλο στην καπιταλιστική κοινωνία του 19ου αιώνα. Ύστερα, έπεσες πάνω στην ανάγκη ν’ αφήσεις τους έγκλειστους ανθρώπους να μιλήσουν οι ίδιοι για τον εαυτό τους, και να επεξεργαστείς μια μεταβίβαση αναμεταξύ τους (ή, πιθανόν, αποτελούσες ήδη μια μεταβίβαση σε σχέση μ’ αυτούς). Όταν οργάνωσες την ομάδα πληροφόρησης για τις φυλακές, το έκανες σ’ αυτή τη βάση: την εδραίωση συνθηκών υπό τις οποίες και μέσω των οποίων, οι φυλακισμένοι θα μπορούσαν να επικοινωνήσουν αναμεταξύ τους. Θα ήταν τελείως λαθεμένο να πούμε, μαζί με τους μαοϊκούς, ότι προχώρησες στην πράξη εφαρμόζοντας τις θεωρίες σου. Δεν ήταν ούτε μια εφαρμογή, ούτε ένα πρόγραμμα ή μεταρρύθμιση, ούτε μια έρευνα με την παραδοσιακή έννοια. Ήταν κάτι τελείως διαφορετικό: ένα σύστημα μεταβίβασης σ’ ένα σύνολο, σε μια πολλαπλότητα κομματιών και θραυμασμάτων τόσο θεωρητικών όσο και πρακτικών. Για εμάς, ο διανοούμενος έχει πάψει ν’ αποτελεί ένα υποκείμενο, μια εκπροσωπευτική ή εκπροσωπική συνείδηση. Αυτοί που δρουν κι αγωνίζονται έχουν σταματήσει να εκπροσωπούνται από ένα κόμμα ή από ένα συνδικάτο, κάτι το οποίο με τη σειρά του αίρει το δικαίωμα του κόμματος και του συνδικάτου ν’ αποτελεί τη συνείδησή τους. Ποιος μιλά και ποιος δρα; Πάντα μια πολλαπλότητα, ακόμη κι εντός του προσώπου που μιλά ή δρα. Αποτελούμε όλοι ένα σύμπλεγμα διαφορετικών, μικροσκοπικών ομάδων. Δεν υπάρχει πλέον εκπροσώπηση μα μόνο δράση, η δράση της θεωρίας, κι η δράση της πρακτικής σε σχέση με μεταβιβάσεις και δίκτυα.

Φουκώ: Μου φαίνεται ότι, παραδοσιακά, η πολιτικοποίηση του διανοούμενου είχε δύο αφετηρίες: τη θέση του ως διανοούμενος στην αστική κοινωνία, σ’ ένα σύστημα καπιταλιστικής παραγωγής, στην ιδεολογία που το σύστημα αυτό παράγει ή επιβάλλει (να σ’ εκμεταλλεύονται, να υποβαθμίζεσαι στην εξαθλίωση, να σ’ απορρίπτουν, να είσαι ένας «καταραμένος», να σε κατηγορούν ως ανατρεπτικό, ως ανήθικο, κλπ)· και τον δικό του λόγο [discourse] στο ότι ο λόγος [discourse] αυτός αποκάλυπτε μια ορισμένη αλήθεια, κι ανακάλυπτε πολιτικές σχέσεις εκεί που πριν κανείς δεν τις έβλεπε. Οι δύο αυτές μορφές πολιτικοποίησης δεν ήταν ξένες μεταξύ τους, ούτε συμπίπταν αναγκαία. Υπήρχε ο «καταραμένος» κι ο «σοσιαλιστικός» τύπος πολιτικοποίησης. Οι δύο αυτοί τύποι πολιτικοποίησης εύκολα συγχέονται σε ορισμένες περιόδους βίαιης αντίδρασης απ’ το κατεστημένο· ύστερα απ’ το 1848, ύστερα απ’ την Κομμούνα, ύστερα απ’ το 1940. Ο διανοούμενος απορρίπτονταν και διώκονταν όταν τα «πράγματα» εμφανίζονταν στην «αλήθεια» τους – όταν του απαγορευόταν να πει ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός. Ο διανοούμενος έλεγε την αλήθεια σ’ εκείνους που δεν την έβλεπαν ακόμη, και στο όνομα εκείνων που δεν μπορούσαν να την πουν: συνείδηση και ευγλωττία.

Ωστόσο, αυτό που ανακάλυψαν πρόσφατα οι διανοούμενοι είναι ότι οι μάζες δεν τους χρειάζονται ώστε να μάθουν. Γνωρίζουν πολύ καλά, και πολύ καλύτερα απ’ τους διανοούμενους – και το λένε πολύ καλά. Όμως, υπάρχει ένα σύστημα εξουσίας το οποίο ελέγχει, απαγορεύει κι ακυρώνει αυτόν τον λόγο [discourse] κι αυτή τη γνώση. Δεν επικρατεί μόνο στα υψηλότερα επίπεδα λογοκρισίας, αλλά είναι ριζωμένο πολύ βαθιά και διακριτικά στο σύνολο του κοινωνικού δικτύου! Οι ίδιοι οι διανοούμενοι αποτελούν τμήμα αυτού του συστήματος εξουσίας: η ιδέα ότι οι διανοούμενοι αποτελούν φορείς της «συνείδησης» και του λόγου [discourse] είναι κομμάτι αυτού του συστήματος εξουσίας. Ο ρόλος του διανοούμενου δεν είναι πλέον να τοποθετηθεί «λίγο μπροστά ή λίγο στο πλάι» ώστε να πει τη σιωπηλή αλήθεια όλων. Αντ’ αυτού, ο ρόλος του είναι να παλέψει ενάντια στις μορφές της εξουσίας σε σχέση με τις οποίες ο ίδιος αποτελεί τόσο αντικείμενο όσο κι όργανο: εντός του πεδίου της «γνώσης», της «αλήθειας», της «συνείδησης» και του «λόγου» [«discourse»].

Αυτός είναι ο λόγος που ποτέ η θεωρία δεν θα εκφράσει, μεταφράσει ή εφαρμόσει μια πρακτική: επειδή αποτελεί μια πρακτική. Όμως, όπως λες, είναι περιφερειακή και τοπική, κι όχι συναθροιστική. Περιλαμβάνει μια πάλη ενάντια στο κατεστημένο ωθώντας την εξουσία και την αρχή [authority] να γίνουν γνωστές, και τις χτυπά εκεί που είναι περισσότερο ορατές κι ύπουλες. Δεν αποτελεί μια πάλη για τη ξαφνική απόκτηση συνείδησης (γι’ αρκετό καιρό τώρα, η συνείδηση ως γνώση έχει επιτευχθεί απ’ τις μάζες κι η συνείδηση ως υποκείμενο έχει καταληφθεί απ’ την αστική τάξη), αλλά για την υπονόμευση κι αιχμαλώτιση της εξουσίας μαζί μ’ όλους εκείνους που παλεύουν εναντίον της, κι όχι απόσυρση ώστε να τους διαφωτίσουμε. Μια «θεωρία» αποτελεί το περιφερειακό σύστημα αυτής της πάλης.

Ντελέζ: Σωστά, μια θεωρία είναι ακριβώς όπως μια εργαλειοθήκη. Δεν έχει να κάνει τίποτα με το σημαίνον… Πρέπει να είναι χρήσιμη, πρέπει να δουλεύει. Κι όχι για τον εαυτό της. Αν δεν υπάρχουν άνθρωποι να τη χρησιμοποιήσουν, συμπεριλαμβανομένου του ίδιου του θεωρητικού ο οποίος συνεπώς παύει να είναι θεωρητικός, τότε είτε η θεωρία είναι άχρηστη είτε οι συνθήκες δεν είναι ώριμες. Δεν επιστρέφει κανείς σε μια θεωρία, μα αντιθέτως φτιάχνονται άλλες θεωρίες, ή πρέπει να φτιαχτούν. Παραδόξως, ήταν ένας συγγραφέας που περνιέται για καθαρός διανοούμενος, ο Προυστ, που το δήλωσε ξεκάθαρα: μεταχειριστείτε το βιβλίο μου σαν ένα ζευγάρι γυαλιά που κοιτάνε έξω, κι αν δεν σας ταιριάζουν, τότε πάρτε άλλα· βρείτε τα δικά σας εργαλεία, τα οποία είναι αναγκαία εργαλεία για μάχη. Η θεωρία δεν συναθροίζει, δημιουργεί και πολλαπλασιάζει. Είναι η εξουσία εκείνη η οποία, απ’ την ίδια τη φύση της, επιφέρει την συνάθροιση και, όπως το έθεσες, η θεωρία είναι θεμελιωδώς ενάντια στην εξουσία. Απ’ τη στιγμή που η θεωρία εφαρμόζεται, έρχεται αντιμέτωπη με το ανέφικτο του να έχει την ελάχιστη πρακτική συνέπεια χωρίς να προκαλέσει μια έκρηξη απαντώντας τελείως διαφορετικές ανάγκες. Γι’ αυτό η έννοια της μεταρρύθμισης είναι τόσο ηλίθια κι υποκριτική. Είτε η μεταρρύθμιση αναπτύσσεται από ανθρώπους που ισχυρίζονται ότι είναι εκπρόσωποι, και κάνουν επάγγελμά τους το να μιλούν εν ονόματι άλλων – το οποίο αποτελεί μια κατανομή αρχής [authority], μια κατανομή εξουσίας που διπλασιάζεται μ’ αυξημένη καταστολή. Είτε αποτελεί μια μεταρρύθμιση που ζητείται από εκείνους που αφορά περισσότερο – στην οποία περίπτωση, παύει ν’ αποτελεί μεταρρύθμιση: γίνεται επαναστατική πράξη η οποία, απ’ τον ίδιο τον μερικό χαρακτήρα της, επιδιώκει ν’ αμφισβητήσει τη συνολική εξουσιαστική δομή και την ιεραρχία της. Αυτό γίνεται εμφανές στις φυλακές: το πιο ελάχιστο, μετριοπαθές αίτημα των φυλακισμένων υπήρξε αρκετό ώστε να προκαλέσει την κατάρρευση της ψευδομεταρρύθμισης του Pleven[1]. Αν τα μικρά παιδιά μπορούσαν να κάνουν τις διαμαρτυρίες τους, ή έστω ακόμη και τα ερωτήματά τους, ν’ ακουστούν στο νηπιαγωγείο, θα ήταν αρκετό για να παραχθεί μια έκρηξη στο σύνολο του εκπαιδευτικού συστήματος. Στην πραγματικότητα, αυτό το σύστημα υπό το οποίο κι εντός του οποίου ζούμε, είναι ανίκανο ν’ αντέξει οποιαδήποτε επίθεση, κι αυτό αποτελεί την πηγή της ριζικής αδυναμίας του σε κάθε σημείο, και του είναι του ως μια δύναμη παγκόσμιας καταστολής. Κατά τη γνώμη μου, τόσο στα βιβλία σου όσο και στο πρακτικό πεδίο, υπήρξες ο πρώτος που μας δίδαξες κάτι ουσιώδες: την προσβολή του να μιλάς για άλλους. Αυτό που εννοώ είναι το εξής: στήσαμε ένα παιχνίδι εκπροσώπησης. Είπαμε ότι τελείωσε. Όμως, δεν αντλήσαμε τις συνέπειες αυτής της «θεωρητικής» μετατροπής – δηλαδή, ότι η θεωρία απαιτεί οι εμπλεκόμενοι άνθρωποι να μιλήσουν επιτέλους για τον εαυτό τους.

Φουκώ: Κι όταν οι φυλακισμένοι αποφάσισαν να μιλήσουν για τον εαυτό τους, είχαν τη δική τους θεωρία για τη φυλακή, για το σωφρονιστικό σύστημα και για τη δικαιοσύνη. Εκείνο που μετράει είναι αυτό το είδος λόγου [discourse] ενάντια στην εξουσιαστική δομή, αυτός ο αντί-λόγος [counter-discourse] που αποτυπώσαν οι φυλακισμένοι ή εκείνοι που ονομάζονται παραβατικοί, κι όχι μια θεωρία της παραβατικότητας. Το πρόβλημα αυτό των φυλακών είναι τοπικό και περιθωριακό, καθώς απ’ τη φυλακή δεν περνούν περισσότεροι από 100.000 άνθρωπο τον χρόνο. Στη Γαλλία σήμερα, υπάρχουν πιθανόν 300.000-400.000 άνθρωποι που έχουν περάσει απ’ τη φυλακή. Όμως, το περιθωριακό αυτό πρόβλημα επηρεάζει τους ανθρώπους. Έμεινα έκπληκτος που τόσοι πολλοί άνθρωποι που δεν βρίσκονται στη φυλακή ενδιαφέρονταν για το πρόβλημα της φυλακής, κι ότι τόσοι πολλοί άνθρωποι που δεν ήταν πιθανόν να καταλάβουν τον λόγο [discourse] των κρατουμένων τελικά τον κατάλαβαν. Πως μπορούμε να το εξηγήσουμε αυτό; Δεν είναι επειδή το σωφρονιστικό σύστημα αποτελεί γενικά το μέρος στο οποίο η εξουσία, ως εξουσία, εμφανίζεται καθαρότερα; Φυλάκισε κάποιον, κράτα τον εκεί, στέρησέ του τροφή και θέρμανση, εμπόδισέ τον να φύγει, να κάνει έρωτα, κλπ, και σίγουρα αυτή θα είναι η πιο ξέφρενη εκδήλωση εξουσίας που μπορεί να φανταστεί. Τις προάλλες, μιλούσα με μια γυναίκα που είχε περάσει απ’ τη φυλακή, και μου είπε: «φαντάσου ότι εμένα, που είμαι σαράντα χρονών, με τιμωρήσαν μια ημέρα δίνοντάς μου ξερό ψωμί!». Το εντυπωσιακό δεν είναι μόνο αυτή η παιδικότητα της άσκησης εξουσίας, μα επίσης ο κυνισμός με τον οποίο ασκείται στην πιο αρχαϊκή, ανούσια και παιδική μορφή. Όταν είμασταν παιδιά, μας μαθαίναν περιορίζοντάς μας σε ψωμί και νερό. Η φυλακή είναι το μόνο μέρος όπου η εξουσία μπορεί να εκδηλωθεί γυμνή, στις πιο υπερβολικές διαστάσεις της, και να δικαιολογηθεί ως ηθική εξουσία. «Σίγουρα έχω το δικαίωμα να σε τιμωρήσω απ’ τη στιγμή που ξέρεις ότι ήσουν κακός επειδή έκλεψες, σκότωσες, κλπ». Αυτό ακριβώς είναι τόσο εκπληκτικό με τις φυλακές: το γεγονός ότι για πρώτη φορά, η εξουσία αρχή δεν κρύβεται και δεν φοράει μάσκα. Εμφανίζεται να είναι τυραννία κυνικά ωθημένη στον χαμηλότερο παρανομαστή της ενώ είναι, την ίδια στιγμή, πλήρως «δικαιολογημένη», καθώς μπορεί να διατυπωθεί πλήρως εντός μιας ηθικής που περιβάλλει την πρακτική της: η ωμή τυραννία της εμφανίζεται τότε ως η γαλήνια κυριαρχία του Καλού επί του Κακού, της τάξης επί της αταξίας.

Ντελέζ: Όμως, ισχύει επίσης και το αντίστροφο. Όχι μόνο οι φυλακισμένοι αντιμετωπίζονται σαν παιδιά, μα και τα παιδιά αντιμετωπίζονται επίσης σαν φυλακισμένοι. Τα παιδιά υποβάλλονται σε μια διαδικασία στην οποία μετατρόπονται σε παιδιά, μια διαδικασία που δεν είναι δική τους. Κατ’ αυτή την έννοια, τα σχολεία είναι λίγο σαν φυλακές, και τα εργοστάσια είναι πολύ σαν φυλακές. Χρειάζεται κανείς να δει απλώς τους εργάτες που πηγαίνουν στο εργοστάσιο της Renault. Ή αλλού: πάρε τρία αστεράκια που πήγες για πιπί κατά τη διάρκεια της ημέρας. Βρήκες ένα κείμενο του 18ου αιώνα, του Τζέρεμι Μπένθαμ, το οποίο προτείνει μεταρρυθμίσεις για τις φυλακές [αναφέρεται στο Πανοπτικό]. Σ’ αυτή την υψηλή μεταρρύθμιση, επιδίωκε να εδραιώσει ένα κυκλικό σύστημα στο οποίο η μεταρρυθμισμένη φυλακή υπηρετεί ως ένα μοντέλο, και μπορεί κανείς ανεπαίσθητα να κινηθεί απ’ το σχολείο στο εργοστάσιο, απ’ το εργοστάσιο στη φυλακή, κι αντιστρόφως. Ιδού, η καθεαυτή ουσία του μεταρρυθμισμού, της μεταρρυθμισμένης εκπροσώπησης. Αντιθέτως, όταν οι άνθρωποι μιλούν και δρουν μόνοι τους, δεν αντιπαραβάλλουν την μια εκπροσώπηση, ακόμη κι αντεστραμμένη, στην άλλη, ούτε αντιπαραβάλλουν μια άλλη εκπροσώπευση στη ψευδή εκπροσώπευση της εξουσίας. Για παράδειγμα, θυμάμαι ότι μου έλεγες ότι δεν υπάρχει λαϊκή δικαιοσύνη ως αντιπαραβαλλαόμενη στην επίσημη δικαιοσύνη, λειτουργώντας σ’ ένα διαφορετικό επίπεδο.

Φουκώ: Νομίζω ότι, πίσω απ’ το μίσος που τρέφουν οι άνθρωποι για τη δικαιοσύνη, τους δικαστές, τα δικαστήρια και τις φυλακές, πρέπει κανείς να διακρίνει όχι μόνο την ιδέα μιας άλλης δικαιοσύνης -καλύτερης και περισσότερο δίκαιης- μα, πρώτα και κύρια, την αντίληψη μιας θέσης όπου η εξουσία ασκείται εις βάρος του λαού. Η πάλη ενάντια στο νομικό σύστημα αποτελεί μια πάλη ενάντια στην εξουσιαστική δομή, και δεν πιστεύω ότι αποτελεί μια πάλη ενάντια στην αδικία, ενάντια στην αδικία των δικαστηρίων, μια πάλη για έναν δικαστικό θεσμό που να λειτουργεί καλύτερα. Είναι μολαταύτα εντυπωσιακό ότι κάθε φορά που υπάρχουν ταραχές ή εξεγέρσεις, ο στόχος είναι πάντα το δικαστικό σύστημα, μαζί με τη δημοσιονομική δομή, τον στρατό κι άλλες μορφές εξουσίας. Η υπόθεσή μου, κι αποτελεί μόνο μια υπόθεση, είναι ότι τα λαϊκά δικαστήρια, ας πούμε, την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης, υπήρξε ένας τρόπος για την «μικροαστική τάξη», που είχε συμμαχήσει με τις μάζες, ν’ ανακτήσει το κίνημα της πάλης ενάντια στη δικαιοσύνη. Και, για να μπορέσει να το επαναιχμαλωτίσει, πρότεινε ένα δικαστικό σύστημα το οποίο αναφερόταν σε μια δικαιοσύνη που θα ήταν δίκαιη, και σ’ έναν δικαστή ο οποίος θα εξέδιδε μια δίκαιη απόφαση. Η ίδια η μορφή του δικαστηρίου ανήκει σε μια συγκεκριμένη ιδεολογία δικαιοσύνης: αυτή της αστικής τάξης.

Ντελέζ: Αν σκεφτούμε την πραγματική κατάσταση, η εξουσία έχει ένα αναγκαστικά συνολικό και παγκόσμιο όραμα. Εννοώ ότι όλες οι πολλές μορφές της παρούσας καταστολής εύκολα συναθροίζονται απ’ τη σκοπιά της εξουσίας: ρατσιστική καταστολή εναντίον των μεταναστών, καταστολή στα εργοστάσια, καταστολή στη διδασκαλία και καταστολή εναντίον της νεολαίας γενικά. Δεν πρέπει κανείς να εντοπίσει την πηγή όλων αυτών των μορφών καταστολής αποκλειστικά στην αντίδραση στον Μάη του 1968 στη Γαλλία, αλλά σε μια συντονισμένη προετοιμασία κι οργάνωση του άμεσου μέλλοντός μας. Ο γαλλικός καπιταλισμός βρίσκεται σε μεγάλη ανάγκη μιας κινητής «ανεργίας», κι εγκαταλείπει τη φιλελεύθερη και πατερναλιστική μάσκα της πλήρους απασχόλησης για όλους. Είναι απ’ αυτή τη σκοπιά που βρίσκουν την ενότητά τους: περιορισμοί στην μετανάστευση, καθώς είναι γνωστό ότι οι σκληρότερες, πιο στείρες δουλειές δίνονται στους μετανάστες· καταστολή στα εργοστάσια, καθώς αποτελεί ζήτημα να ξαναδωθεί στον Γάλλο η «γεύση» μιας σταδιακά σκληρότερης εργασίας· η πάλη ενάντια στη νεολαία κι η καταστολή στην εκπαίδευση, καθώς η αστυνομική καταστολή είναι πολύ ισχυρότερη αν υπάρχει μια μειωμένη ανάγκη για νέους στην αγορά εργασίας. Όλες οι επαγγελματικές κατηγορίες θα ωθηθούν ν’ ασκήσουν σταδιακά όλο και περισσότερο ακριβείς αστυνομικές λειτουργίες: καθηγητές, ψυχίατροι, εκπαιδευτικοί όλων των ειδών, κλπ. Αυτό είναι κάτι που υπέδειξες προ πολλού, και που είχε θεωρηθεί αδύνατον: την ενίσχυση όλων των δομών εγκλεισμού. Έτσι, εν όψει αυτών των παγκόσμιων πολιτικών της εξουσιαστικής δομής, γίνονται τοπικές επιθέσεις· λαμβάνονται αντί-δράσεις μαζί μ’ ενεργό, και μερικές φορές αποτρεπτική, προστασία. Δεν είναι δουλειά μας να συναθροίσουμε αυτά που μπορούν να συναθροιστούν μόνο στο επίπεδο της εξουσίας, και τα οποία δεν θα μπορούσαμε να συναθροίσουμε στο δικό μας επίπεδο παρά μόνο αποκαθιστώντας εκπροσωπευτικές μορφές συγκεντρωτισμού κι ιεραρχίας. Αφετέρου, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να εδραιώσουμε οριζόντιους δεσμούς: ένα ολόκληρο σύστημα δικτύων και λαϊκών βάσεων. Κι αυτό είναι δύσκολο. Εν πάση περιπτώσει, η πραγματικότητα για εμάς δεν συνίστατε στην πολιτική με την παραδοσιακή έννοια του ανταγωνισμού και της διανομής εξουσίας, της λεγόμενης εκπροσώπευσης απ’ το Κομμουνιστικό Κόμμα ή τα συνδικάτα του. Η πραγματικότητα είναι αυτά που λαμβάνουν χώρα στα εργοστάσια, τα σχολεία, τους στρατώνες και στ’ αστυνομικά τμήματα. Σε τέτοιο βαθμό, που η δράση απαιτεί ένα τελείως διαφορετικό είδος πληροφοριών απ’ αυτό που παρέχουν οι εφημερίδες (πχ, το είδος πληροφοριών που παρέχεται απ’ την Agence de Presse Libération).

Φουκώ: Αυτή η δυσκολία, η ανάγκη μας να προσπαθήσουμε να βρούμε επαρκείς μορφές πάλης, δεν προέρχεται απ’ το γεγονός ότι δεν έχουμε ακόμη πλήρη συνείδηση του τι είναι πραγματικά η εξουσία; Στη τελική, μας πήρε μέχρι τον 19ο αιώνα για να μάθουμε τι είναι η εκμετάλλευση. Πιθανόν, ακόμη δεν γνωρίζουμε τι είναι η εξουσία. Ίσως ο Μαρξ κι ο Φρόυντ να μην αρκούν για να καταλάβουμε αυτό το πράγμα που λέγεται εξουσία, που είναι τόσο ενιγματική, τόσο ορατή όσο κι αόρατη, παρούσα και κρυμμένη, περικυκλώνοντας τα πάντα. Προφανώς, η θεωρία του κράτους κι η παραδοσιακή ανάλυση της κρατικής μηχανής δεν εξαντλούν όλες τις περιοχές άσκησης και λειτουργίας της εξουσίας. Αυτό είναι το μεγάλο άγνωστο του σήμερα: ποιος ασκεί εξουσία; Που γίνεται αυτό; Ξέρουμε πολύ καλά ποιος εκμεταλλεύεται, που πηγαίνουν τα κέρδη, από ποιανών τα χέρια περνούν τα κέρδη και που επανεπενδύονται, για την περίπτωση όμως της εξουσίας… Είναι καλά γνωστό ότι αυτοί που κυβερνούν δεν είναι αυτοί που κρατούν την εξουσία. Όμως, η έννοια της «άρχουσας τάξης» δεν είναι ούτε πολύ καθαρή ούτε πολύ καλά ανεπτυγμένη. Οι όροι «κυριαρχώ», «κυβερνώ», «κατευθύνω», «ομάδα που βρίσκεται στην εξουσία», «κρατική μηχανή», κλπ, σχηματίζουν μια ολόκληρη αλληλεπίδραση ιδεών που χρήζει ανάλυσης. Παρομοίως, είναι αναγκαίο να βρούμε έως που και σε ποια κατεύθυνση ασκείται η εξουσία, με ποιες μεταβιβάσεις και σε ποιο επίπεδο της ιεραρχίας, του ελέγχου, της επίβλεψης, των απαγορεύσεων και περιορισμών. Όπου υπάρχει εξουσία, ασκείται εξουσία. Ορθώς μιλώντας, κανείς δεν αποτελεί την μοναδική πηγή εξουσίας. Μολαταύτα, πάντα ασκείται προς μια ορισμένη κατεύθυνση, με ορισμένους ανθρώπους απ’ την μια πλευρά κι ορισμένους απ’ την άλλη. Δεν γνωρίζουμε ποιος ακριβώς την κατέχει, γνωρίζουμε όμως ποιος δεν την κατέχει. Αν η ανάγνωση των βιβλίων σου (απ’ το Ο Νίτσε κι η Φιλοσοφία ως κι όσα αναμένω απ’ το Καπιταλισμός και Σχιζοφρένεια: Ο Αντι-Οιδίπους) υπήρξε ουσιώδης για εμένα, είναι επειδή φαίνεται να επιτυγχάνουν στο να θέτουν αυτό πρόβλημα: απ’ το παλιό θέμα της αίσθησης, του σημαινόμενου, του σημαίνοντος, κλπ, έως το ζήτημα της εξουσίας, της ανισότητας εξουσίας, και των αγώνων τους. Κάθε πάλη αναπτύσσεται γύρω από ένα συγκεκριμένο τόπο εξουσίας (ενός εκ των αμέτρητων εκείνων κέντρων εξουσίας όπως ένα μικροαφεντικό, έναν φύλακα ενός συγκροτήματος κατοικιών, έναν δεσμοφύλακα, έναν δικαστή, έναν επαγγελματία συνδικαλιστή, έναν αρχισυντάκτη μιας εφημερίδας). Κι αν αποτελεί πάλη το να εντοπίσουμε καθαρά αυτά τα κέντρα εξουσίας, να μιλήσουμε γι’ αυτά δημοσίως, κλπ, δεν είναι επειδή κανείς δεν γνώριζε γι’ αυτά προηγουμένως μα, αντ’ αυτού, επειδή το να μιλήσεις για το θέμα, να ωθήσεις το δίκτυο των θεσμικών πληροφοριών να κατανομάσει, να πει ποιος έκανε τι, και να δείξει τον στόχο, αποτελεί μια αρχική επιβράδυνση της εξουσίας: αποτελεί ένα απ’ τα πρώτα βήματα προς άλλους αγώνες ενάντια στην εξουσία. Έτσι, για παράδειγμα, αν συζητήσεις όπως αυτές των κρατουμένων ή των γιατρών των φυλακών αποτελούν πραγματικούς αγώνες, είναι επειδή κατάσχουν, έστω και για μία στιγμή, την εξουσία του να μιλήσουν για τις φυλακές: κατάσχουν μια εξουσία που επί του παρόντος κατέχει αποκλειστικά η διοίκηση και τα μεταρρυθμιστικά τσιράκια της. Η συζήτηση για τους αγώνες δεν έρχεται σ’ αντίθεση με το ασυνείδητο μα, αντ’ αυτού, με τα μυστικά. Αυτό φαίνεται να είναι πολύ λιγότερο σημαντικό. Κι αν ήταν όμως πολύ περισσότερο σημαντικό; Υπάρχει μια ολόκληρη σειρά από αμφισημίες αναφορικά με το «συγκαλυμμένο», το «καταπιεσμένο», αυτό «που δεν λέγεται», κι επιτρέπει τη φτηνή «ψυχανάλυση» ενός ζητήματος που θα έπρεπε ν’ αποτελεί αντικείμενο πάλης. Είναι ίσως πιο δύσκολο να φτάσουμε σε κάτι που είναι κρυφό απ’ ότι στο ασυνείδητο. Τα δύο μοτίβα που ακόμη ακούμε συχνά σήμερα: «το να γράφουμε είναι αυτό που έχει κατασταλθεί» και «το να γράφουμε είναι άμεσα ανατρεπτικό», αποκαλύπτουν έναν ορισμένο αριθμό λειτουργιών που πρέπει ν’ αποκηρρυχθούν έντονα.

Ντελέζ: Αναφορικά με το πρόβλημα που θέτεις: είναι ξεκάθαρο ποιος εκμεταλλεύεται, ποιος βγάζει κέρδη και ποιος κυβερνά. Όμως, η εξουσία είναι κάτι πολύ περισσότερο διάχυτο. Θα κάνω την εξής υπόθεση: στις περισσότερες περιπτώσεις, ο μαρξισμός θέτει το πρόβλημα με όρους συμφέροντος (η εξουσία κι η αρχή κρατούνται από μια κυρίαρχη τάξη η οποία ορίζεται απ’ τα συμφέροντά της). Έρχεται κανείς αμέσως αντιμέτωπος με το ερώτημα: πως γίνεται άνθρωποι που δεν έχουν πραγματικά κατεστημένα συμφέροντα ν’ ακολουθούν, ακόμη και να ενστερνίζονται με σθένος, την εξουσία, ζητιανεύοντας για μια μικρή μερίδα; Θα μπορούσε να είναι ότι, με όρους επένδυσης, τόσο οικονομικής όσο κι ασυνείδητου, το συμφέρον δεν αποτελεί τη τελευταία λέξη; Υπάρχουν επενδύσεις επιθυμίας οι οποίες εξηγούν το πως σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί κανείς να επιθυμεί -όχι ενάντια στο ίδιο του το συμφέρον, καθώς το συμφέρον πάντα βρίσκεται εκεί που το θέτει η επιθυμία- αλλα να επιθυμεί μ’ έναν ευρύτερο και βαθύτερο τρόπο απ’ ότι σύμφωνα με το συμφέρον του. Έτσι πρέπει να ερμηνεύσουμε την κραυγή του Ράιχ: όχι, οι μάζες δεν ξεγελάστηκαν, επιθυμούσαν τον φασισμό εκείνη την περίοδο! Υπάρχουν επενδύσεις επιθυμίας οι οποίες καλουπώνουν την εξουσία, τη διαχέουν, κι επιφέρουν καταστάσεις στις οποίες η εξουσία μπορεί να βρεθεί στο επίπεδο ενός ασήμαντου μπάτσου καθώς και στο επίπεδο ενός πρωθυπουργού. Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά στη φύση της εξουσίας ενός ασήμαντου μπάτσου κι ενός πρωθυπουργού. Οι επενδύσεις επιθυμίας επί του κοινωνικού σώματος εξηγούν γιατί κόμματα και συνδικάτα, τα οποία έχουν ή θα έπρεπε να έχουν επαναστατικές επενδύσεις στο όνομα ταξικών συμφερόντων, μπορούν να έχουν ρεφορμιστικές ή τελείως αντιδραστικές επενδύσεις στο επίπεδο της επιθυμίας.

Φούκω: Όπως είπες, οι σχέσεις μεταξύ επιθυμίας, εξουσίας και συμφερόντων είναι πολύ περισσότερο σύνθετες απ’ ότι συνήθως πιστεύεται, και δεν είναι αναγκαία αυτοί που ασκούν εξουσία εκείνοι που έχουν ένα κατεστημένο συμφέρον σ’ αυτό, ενώ εκείνοι που έχουν συμφέρον στο να την ασκήσουν δεν την ασκούν. Η επιθυμία για αρχή [authority] ακόμη αλληλεπιδρά με την εξουσία και το συμφέρον μ’ έναν μοναδιαίο τρόπο. Συνέβη έτσι ώστε οι μάζες, την εποχή του φασισμού, ήθελαν ορισμένους ανθρώπους ν’ ασκήσουν εξουσία: οι ορισμένοι αυτοί άνθρωποι που θ’ ασκήσουν την εξουσία δεν πρέπει να συγχέονται με τις μάζες, καθώς η εξουσία θ’ ασκηθεί επί των μαζών κι εις βάρος τους, αυτές θα θυσιαστούν κι αυτές θα σφαγιαστούν. Όμως, εν τούτοις, οι μάζες επιθυμούσαν αυτή την εξουσία: ήθελαν ν’ ασκηθεί αυτή η εξουσία. Αυτή η αλληλεπίδραση εξουσίας και συμφέροντος ακόμη μετά βίας κατανοείται. Πήρε πολύ καιρό ν’ αποκτήσουμε μια κατανόηση της εκμετάλλευσης. Κι η επιθυμία πάντα υπήρξε, και παραμένει, ένα εμπλεκόμενο ζήτημα. Ίσως οι τρέχοντες αγώνες, μαζί με τοπικές, περιφερειακές κι ασυνεχείς θεωρίες που διατυπώνονται σήμερα εντός κι ως κομμάτι αυτών των αγώνων, ν’ αποτελούν την αρχή μιας ανακάλυψης του πως ασκείται η εξουσία.

Ντελέζ: Επιστρέφω τότε στο ερώτημά μου: το παρόν επαναστατικό κίνημα έχει μια πολλαπλότητα κεντρών, κι αυτό όχι λόγω αδυναμίας ή ανεπάρκειας, καθώς, στην πραγματικότητα, μια ορισμένη συνάθροιση ανήκει στην εξουσιαστική δομή και την αντίδραση. Για παράδειγμα, το Βιεντάμ παρέχει μια ισχυρή τοπική επίθεση. Πως μπορούν όμως τα δίκτυα κι οι διασταυρούμενοι δεσμοί να συλληφθούν μεταξύ αυτών των ενεργών ασυνεχών σημείων, απ’ την μια χώρα στην άλλη, ή στο εσωτερικό μιας χώρας;

Φουκώ: Αυτές οι γεωγραφικές ασυνέχειες που ανέφερες ίσως σημαίνουν το εξής: όταν παλεύει κανείς ενάντια στην εκμετάλλευση, είναι το προλεταριάτο εκείνο που όχι μόνο ηγείται των αγώνων, μα επίσης που καθορίζει τους στόχους, τους μεθόδους, τους τόπους και τα όργανα της πάλης. Το να συμμαχείς με το προλεταριάτο σημαίνει να μετέχεις των θέσεων και της ιδεολογία του, να συμμετέχεις στους τρόπους που μάχεται. Έτσι, διαχέεται. Όμως, αν κανείς παλεύει ενάντια στην αρχή [authority] και την εξουσία, τότε όλοι όσοι αποτελούν θύματα μιας κακοποιητικής εξουσίας, όλοι όσοι την αναγνωρίζουν ως αφόρητη, μπορούν να εμπλακούν στην πάλη εκεί που βρίσκονται, εκκινώντας απ’ τη δική τους δραστηριότητα (ή παθητικότητα). Συμμετέχοντας σ’ αυτή την πάλη, η οποία είναι δική τους, εκεί που έχουν πλήρη συνείδηση του στόχου, σε μια πάλη στην οποία μπορούν να καθορίσουν τις μεθόδους της, εισέρχονται στην επαναστατική διαδικασία. Φυσικά, ως σύμμαχοι του προλεταριάτου, επειδή αν η εξουσία ασκείται έτσι όπως ασκείται, είναι σίγουρα για τη συντήρηση της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης. Υπηρετούν πραγματικά τον σκοπό της προλετιαριακής επανάστασης, μαχόμενοι ακριβώς εκεί όπου η καταπίεση έρχεται αντιμέτωπη απέναντί τους. Οι γυναίκες, οι φυλακισμένοι, οι στρατιώτες, οι άρρωστοι στα νοσοκομεία κι οι ομοφυλόφιλοι, έχουν ξεκινήσει ιδιαίτερους αγώνες ενάντια σ’ ιδιαίτερες μορφές εξουσίας, περιορισμού ή ελέγχου με τις οποίες έρχονται αντιμέτωποι. Οι αγώνες αυτοί αποτελούν τμήμα του παρόντος επαναστατικού κινήματος, με την προϋπόθεση να είναι ριζοσπαστικοί, χωρίς συμβιβασμούς ή ρεφορισμό, και χωρίς μια προσπάθεια κατανομής της ίδιας εξουσίας με, στην καλύτερη, μια αλλαγή του ηγέτη. Και τα κινήματα αυτά συνδέονται με το επαναστατικό προλεταριακό κίνημα στον βαθμό που το τελευταίο πρέπει να παλέψει όλους τους ελέγχους και τους περιορισμούς που συνδέονται με την ίδια εξουσία.

Δηλαδή, η γενικότητα της πάλης σίγουρα δεν επιτυγχάνεται με την μορφή αυτής της συνάθροισης που προανέφερες: αυτή τη θεωρητική συνάθροιση στην μορφή της «αλήθειας». Αυτό που συγκροτεί τη γενικότητα της πάλης είναι το σύστημα εξουσίας κι όλες οι μορφές κι εφαρμογές της αρχής [authority].

Ντελέζ: Κι είναι γεγονός ότι δεν μπορούμε ούτε καν ν’ αγγίξουμε ένα σημείο εφαρμογής χωρίς να έρθουμε αντιμέτωποι μ’ αυτό το διάχυτο σύνολο, κι απ’ αυτό το σημείο κι ύστερα οδηγείται κανείς να θέλει να επιφέρει μια έκρηξη απ’ τις πιο μετριοπαθείς αξιώσεις ή διεκδικήσεις. Όλες ανεξαιρέτως οι επαναστατικές άμυνες ή επιθέσεις επανενώνονται μ’ αυτόν τον τρόπο στην πάλη των εργατών.

Σημειώσεις:
1. Ο Pleven, ο τότε Γάλλος υπουργός Δικαιοσύνης, θέσπισε ένα σύνολο «μεταρρυθμίσεων» σ’ απάντηση των απεργιών πείνας των κρατουμένων.

Advertisements